Jak opanować kompulsywne jedzenie? Kasia, uczestniczka Kursu Skutecznego Odchudzania, podjęła pracę nad swoimi nawykami, zadbała o siebie i swoje emocje, dzięki czemu pokonała kompulsywne objadanie. Wyobraź sobie, że podobnie jak Kasia, postanawiasz zmienić swoje nawyki żywieniowe i wprowadzić więcej aktywności fizycznej. Chcesz schudnąć, ale tym razem podchodzisz do tego inaczej – nie decydujesz się na restrykcje, tylko dopasowujesz proces zmiany do siebie, wsłuchujesz w swoje potrzeby. A potem nagle coś się wydarza, wypadasz ze swojego planu i wracasz na ścieżkę starych nawyków… Co dalej? Jak wrócić do odchudzania po kompulsjach? Zobacz, jak zrobiła to Kasia, uczestniczka Kursu Skutecznego Odchudzania

kso

M: Skąd temat diet i odchudzania wziął się w Twoim życiu?

K: Odchudzanie nie jest w moim życiu od zawsze. Kiedyś byłam szczupła. Aż do liceum moja figura mi odpowiadała, dużo się ruszałam. Na studiach zaczęło się to jednak zmieniać. Ruchu było coraz mniej, a gdy zaczęłam pracę doszło do momentu kulminacyjnego. Pamiętam, jak szłam kiedyś ulicą i czułam, że trzęsie mi się brzuch. To był taki moment, że aż przystanęłam i pomyślałam, że muszę coś ze sobą zrobić. Dopiero wtedy poczułam, że trzeba ruszyć z kopyta, a nie tak jak do tej pory, że niby się odchudzam, ale tu zjem chipsy, tu coś innego, bo się nie liczy, a w weekend można, bo przecież nikt nie widzi. Zdałam sobie sprawę, że oszukiwałam tylko siebie. Miałam nadwagę, w najgorszym okresie ważyłam 81 kg. Zaczęłam szukać rozwiązań tej sytuacji. Nie od razu zdecydowałam się na Kurs. Rozważałam też współpracę indywidualną, ale kiedy zobaczyłam Kurs Skutecznego Odchudzania, to uznałam, że jest to dla mnie idealne rozwiązanie, bo wsparcie grupy jest dla mnie ważne. Dużo dało mi poczucie, że nie jestem sama, że inni ludzie borykają się z tym samym problemem.

M: Czy z perspektywy czasu doszłaś do tego, co sprawiło, że dodatkowe kilogramy się pojawiły? Mówisz o zmniejszonej aktywności fizycznej. Czy w żywieniu także coś się zmieniło?

K: Bardzo lubię gotować zdrowo, takie jedzenie mi smakuje. Główne posiłki jem zdrowe, niezależnie od mojej wagi. Moim problemem nie było więc to, że niezdrowo gotowałam. Borykałam się jednak z kompulsywnym objadaniem. Nadal ciężko przechodzi mi przez usta ten czas przeszły, bo czasami z tyłu głowy nadal mam wrażenie, że to do końca nie minęło. Nie przepadam za słodyczami, ale moją słabością są słone przekąski. Zjedzenie dwóch dużych paczek chipsów jedna po drugiej nie było dla mnie najmniejszym problemem. Miałam wrażenie, że to się jadło samo. Dopiero jak zbierałam opakowania po chipsach, to pojawiała się refleksja “ojej, aż tyle zjadłam?”. Przez pewien czas moim problemem były też słodkie napoje.

jak opanować kompulsywne jedzenie

M: Potrafisz sobie przypomnieć konkretne sytuacje, kiedy kompulsywne jedzenie się pojawiało? Czy napad wywoływały konkretne emocje albo stres? Dla wielu osób to właśnie te trudne emocje są triggerem kompulsji.

K: Dopiero w trakcie Kursu, zdecydowanie nie na samym początku, zdałam sobie sprawę, skąd bierze się u mnie to kompulsywne objadanie się. W sytuacjach stresowych zawsze sięgałam po jedzenie, ale nie tylko wtedy. Zrozumiałam, że wracałam z pracy, nie miałam, co robić, więc jadłam. Oglądałam coś i jadłam. Albo ktoś mnie odwiedzał, no to przecież trzeba ugościć, więc od razu słone przekąski, ciasteczka, co też stanowił pretekst do jedzenia. To była zwykła wymówka, żeby się nawpierdzielać. Często starałam się usprawiedliwiać: jem, bo coś. A przecież to ode mnie zależy czy jem, czy nie, tyle że samokontrola wymaga od nas sporej pracy, ona nie przychodzi sama. Bardzo podoba mi się to, co mówiłaś na Kursie, że mamy w głowie ścieżki, którymi podążamy. Mamy wydeptane ścieżki, które znamy. Taką drogą jest np. sięgnięcie po jedzenie w sytuacji stresu, nudy, spotkania ze znajomymi. To nic złego zrobić tak od czasu do czasu, ale właśnie – od czasu do czasu, a nie codziennie. Nowe ścieżki są niewydeptane, nie sięgnięcie po jedzenie w sytuacji stresu, nudy czy spotkania ze znajomymi jest więc o wiele trudniejsze i wymaga od nas zasobów. A ja przez długi czas nie wiedziałam nawet, czym są te zasoby. 

M: Pamiętam, jak podczas Kursu pytałaś mnie, czym one są. Twoje pytania były dla mnie inspiracją dla tematu II szkolenia charytatywnego. Jestem bardzo ciekawa, jak teraz definiujesz zasoby?

K: Przez 3 tygodnie Kursu nie mogłam pojąć, czym one są, mimo że na 1 webinarze tłumaczysz tę kwestię. Musiało to do mnie dotrzeć. Dla mnie zasoby, to ta siła, która sprawia, że w danym momencie jesteśmy w stanie zrobić coś inaczej niż zazwyczaj. W danym momencie możemy czuć, że nie dajemy rady, co oznacza brak zasobów, ale jeżeli nam się po prostu nie chce, bo jesteśmy leniwi w danym momencie, to wtedy po prostu musimy spróbować porozmawiać ze sobą. Wiem, że łatwiej mi zjeść chipsy, ale pytanie: czy w danej sytuacji wybieram je z lenistwa, czy z powodu braku zasobów? Kiedy dochodzę do tego, że mam wystarczająco dużo wewnętrznej siły, to prowadzę wewnętrzny dialog: słuchaj Kasia, to nie jest tak, że nie masz zasobów, że coś cię przytłoczyło, tylko ci się nie chce, bo to jest dla ciebie trudniejsze”. Budowanie nowych nawyków jest dla nas trudne, nic nie przychodzi łatwo, samo z siebie. Mniej więcej rok po Kursie jestem w stanie stwierdzić czy w danym momencie mogę coś zrobić, ale po prostu mi się nie chce, czy nie mam zasobów i nie jestem w stanie wykonać jakiejś aktywności. Kiedyś taki dołek interpretowałam jako koniec mojego odchudzania. Tym razem było inaczej. 

M: Każdy po swojemu interpretuje, czym są zasoby. Często w tym kontekście pojawia się pytanie o różnicę pomiędzy lenistwem a brakiem zasobów. Świetnie to wyjaśniłaś, dodając, że po roku od KSO jesteś w stanie to rozpoznawać. Niektórym nauka rozumienia swoich potrzeb zajmuje więcej czasu. Mnie ułożenie mojej relacji ze słodyczami zajęło 5 lat. W XXI wieku jesteśmy przyzwyczajeni, że wszystko dostajemy od razu, szybko. A nauka umiejętności miękkich, rozpoznawanie swoich stanów wewnętrznych, to długi proces, który tak naprawdę trwa całe życie. To normalne, że czasem się pomylimy, popełnimy błąd i on nie przekreśla całej naszej drogi. 

K: Dokładnie, to jest to, co zrozumiałam dopiero z czasem: nasze potknięcia nie definiują naszej drogi. To, że w danym momencie nam się nie powiedzie, że jesteśmy w dołku – nie ważne, jak długo – nie oznacza, że tak będzie już zawsze. Możemy to zmienić, musimy tylko chcieć.

M: Pamiętam, że na ostatnim spotkaniu uczestników KSO na Zoomie, powiedziałaś, że właściwie nie planowałaś być obecna.

K: Tak, bo to był bardzo trudny okres w moim życiu. Zmarła bliska mi osoba, a w odstępie tygodnia mój tato trafił do szpitala i przez miesiąc walczył o życie. Nie miałam zasobów, żeby wstać z łóżka. Codziennie czynności wymagały ode mnie wielkiego wysiłku. Coś, co wydawało mi się normalne, jak umycie zębów, wstanie, zrobienie sobie śniadania, pójście do pracy, nagle było dla mnie, jak wejście na Mount Everest. W tamtym momencie wszystko wydawało mi się zbyt trudne. Nie miałam siły, żeby myśleć, a co dopiero trzymać dietę. Niestety poszłam wtedy tą bezwysiłkową drogą objadania się: na śniadanie, obiad, kolację, między posiłkami. Sięgałam po jedzenie, kiedy tylko mogłam, bo czułam, że to jedyna rzecz, która nie wymaga ode mnie myślenia. Trwało to ok. 1,5 miesiąca. Przez ten czas dieta kompletnie nie miała dla mnie znaczenia. Kiedy zbliżało się nasze spotkanie na Zoomie, to wstydziłam się pokazać ludziom na kamerce, bo wiedzieli, że wcześniej mi się udało, mówiłam, że zrozumiałam siebie i już się nie objadam, nawet mimo stresu – a tutaj nagle znowu kompulsywnie się objadam i nie mogę przestać. Długo zastanawiałam się, czy w ogóle brać udział w spotkaniu. W końcu postanowiłam jednak dołączyć i to była najlepsza decyzja dla mnie w tamtym momencie. Feedback, który dostałam podczas tego spotkania, był niesamowity. Na nowo poczułam, że mam w sobie siłę, że te 1,5 miesiąca, w trakcie których przytyłam 3 czy 4 kg, to nie jest koniec mojej drogi. To spotkanie było dla mnie przełomowe. Pamiętam, że zapytałam wtedy “jak sobie radzicie z obecną sytuacją, czy w jakiś sposób na was wpłynęła?”. Rozwinęła się wtedy bardzo konstruktywna dyskusja, w trakcie której zrozumiałam, że te 1,5 miesiąca są za mną. Zamknęłam drzwi objadaniu się, a otworzyłam drzwi, przez które wyszłam na te ścieżki wydeptywane od czasu Kursu. Duże wsparcie daje mi też nasza kursowa grupa na Facebooku. To jest taka fajna społeczność, w której się nie oceniamy, taki idealny świat, który tak naprawdę powinien istnieć. Bo to, że ja ważę tyle, a Ty tyle, Ty zjadłeś to, a ja tamto, nie ma znaczenia. Tak naprawdę liczy się, jakim człowiekiem jesteś. Żeby to zrozumieć trzeba jednak przejść długą drogę. 

jak opanować kompulsywne jedzenie

M: Obawiałaś się, że skoro wcześniej mówiłaś, że dobrze Ci idzie, to jak teraz podzielisz się trudnościami, to inni Cię ocenią i skrytykują? 

K: Tak, bałam się takich reakcji. Pokutuje w nas myślenie, że inni ludzie cieszą się, gdy coś nam nie wychodzi. A tymczasem raczej świętują z nami nasze sukcesy, a jak coś nam nie pójdzie, to starają się pomóc. W społeczności KSO nie ma osób, które szydzą czy oceniają. Wszyscy borykamy się z podobnymi trudnościami, ale każdy ma swoją historię i problem, z którym się mierzy. Po tamtej rozmowie na Zoomie zaczęłam małymi krokami wracać do siebie. To nie było tak, że następnego dnia wstałam i było super, jadłam jak chciałam i nie miałam żadnych problemów. Postanowiłam, że rano będę wstawać z łóżka, umyję się, umyję zęby i zrobię sobie śniadanie. I jeżeli do tego momentu będzie ok, a potem powinie mi się noga, to i tak jest lepiej niż jeszcze tydzień temu, kiedy wstanie z łóżka, to już był wyczyn. Potem powoli zmieniałam kolejne rzeczy: nie idę na łatwiznę i nie zamawiam od razu fastfooda. Oczywiście nie ma nic złego w jedzeniu na dowóz, ale niekoniecznie muszę te fastfoody zamawiać codziennie.  

M: Czyli wyznaczałaś małe cele, a potem gdy czułaś się silniejsza, to stawiałaś je wyżej i wyżej? 

K: Dokładnie. Bardzo ciężko jest wyjść z takiego dołka. Łatwiej powiedzieć: “nic mi nie dał ten kurs Magdy. Może na początku były jakieś efekty, ale potem mi się noga powinęła i wróciłam tam, gdzie byłam. I co teraz? Znowu jestem gruba, beznadziejna i nic mi w życiu nie wychodzi”. A tymczasem tak nie jest, mamy nad sobą dużą sprawczość. Możemy zrobić wszystko, jeżeli chcemy, jeżeli “niechcemiś” nie weźmie nad nami góry. To moje wychodzenie z dołka trwa do teraz. Czasem pojawia się myśl, że zjadłabym tę paczkę chipsów, ale zaraz potem słyszę samą siebie z tyłu głowy: “Kasia, nie rób tego. Potrafisz, dasz radę”. Tam już nie ma “muszę dać radę”, bo wiem, że ja mogę zjeść te chipsy, o ile to będzie moja świadoma decyzja, a nie pójście za chwilową zachcianką. To poczucie, że ja mogę, a nie muszę, to najcenniejsze, co wyciągnęłam z Twojego Kursu. 

M: Wiele kursantek mówi, że właśnie ta zmiana myślenia z “muszę” na “mogę”, że to mój wybór, wpływa diametralnie na ich sposób żywienia i samopoczucie. Bo czym innym jest zjedzenie chipsów, bo muszę, a czym innym, bo mogę i chcę. 

K: To jest ta świadomość, że mogę jeść to, na co mam ochotę, bez sięgania po przetworzone produkty automatycznie. Zdarzały się sytuacje, że zatrzymywałam się w sklepie, z paczką chipsów w ręku i pytałam siebie: “Kasia, czy ty chcesz zjeść te chipsy?”. Często odpowiadałam sobie, że nie i odkładałam je na półkę. To są właśnie takie małe sukcesy, które dzieją się dzięki tobie, że jesteśmy w stanie zatrzymać się i powiedzieć sobie “hej, wcale nie potrzebuję tego w tej chwili”. Tej potrzeby, którą mamy, nie zaspokoi jedzenie. Może potrzebujemy chwili zadbania o siebie, zmiany otoczenia, relaksu? Ostatnio zaczęłam wybierać dalsze sklepy, żeby dłużej pobyć z tą zachcianką. 

M: Super patent.

K: Tak, szczególnie, że od roku pracuję na home office, więc tego ruchu też jest mniej. Dzięki temu, że idę do dalszego sklepu, mam czas by zweryfikować moje zachcianki. Czasami w drodze do sklepu dochodzę do tego, że już nie chcę kupować tego, co chciałam zjeść, wychodząc z domu. Jeżeli jednak nadal mam ochotę, to wiem, że to moja świadoma decyzja. 

M: I to jest ok. Dobra relacja z jedzeniem, to też nie jest ciągłe odmawianie sobie wszystkiego. Wtedy warto zapytać siebie, kto decyduje? Jedzenie czy my?

K: Tak, ale nie muszę też wybierać największej paczki, mogę wziąć mniejszą, nie muszę iść od razu po całości. Sklepy zachęcają do tego, żeby kupować więcej, wielkie paczki, wielosztuki itd, co potęguje objadanie się. Wszystko rozbija się o tę świadomość. 

M: To jest właśnie ten balans między zrezygnowaniem ze wszystkiego, a pójściem po całości. Tutaj pomaga obieranie realistycznych celów dopasowanych do siebie. Mojej podopiecznej było trudno odmówić sobie kupna czegoś słodkiego. Powiedziałam jej, że celem nie jest odmówienie sobie takiego zakupu. Zaproponowałam jej taką taktykę, jak Twoja – aby wybierała sklepy znajdujące się daleko. Często zwiększenie dystansu od zachcianki do zakupu daje przestrzeń do przemyślenia, czy ten słodycz jest naprawdę potrzebny. Nawet jeśli się na niego zdecydowała, to i tak przy okazji zrobiła 3 razy więcej kroków, niż gdyby poszła do najbliższego sklepu. 

K: Mam wrażenie, że nasza głowa, w momencie gdy mamy problem z jedzeniem, ma jedną receptę na każdą bolączkę, czyli jedzenie. Nudzę się – jem, jest mi źle – jem, jestem zmęczona – jem, jestem szczęśliwa – jem. Emocjonalne jedzenie nie wiąże się tylko z trudnymi emocjami, ale też z radością, satysfakcją, dobrymi chwilami. Może nam się wydawać, że mamy na coś ochotę, a tak naprawdę nie chodzi o jedzenie, bo nawet jak zjemy, to czujemy, że czegoś wciąż nam brakuje. Może w tamtej chwili potrzebowaliśmy tak naprawdę spaceru, rozmowy z bliską osobą, poczytania książki, żeby odpocząć? 

M: Niestety nie uczy nas się, w jaki sposób zdrowo spełniać swoje potrzeby. Podobnie z dopasowywaniem procesu do siebie. I okazuje się, że nie tylko zachęca nas się do wybierania drogi na skróty, czyli wszystkich diet cud, ale ta droga w ogóle nie jest nasza, a przez to niemożliwe jest utrzymanie efektów. Jak Ty dopasowałaś proces powrotu do budowania nowych nawyków do siebie?

K:  Od czasu, gdy przytyłam minęły jakieś 3 miesiące. Do tej pory zgubiłam może 1 kg, co nie jest spektakularnym wynikiem. Wiem jednak, że dzięki temu, że jestem na zerze kalorycznym, nie szukam przekąsek i nie czuję się głodna. W momencie wychodzenia z dołka to najlepsze, co mogę dla siebie zrobić –  nie obarczyłam się dodatkowo myślą, że muszę schudnąć nie wiadomo ile i najlepiej w 3 tygodnie. Podeszłam do tego na luzie i to też dzięki temu, co nam pokazałaś na Kursie. Wiedziałam, że nie muszę od razu wrócić do wagi sprzed. Najważniejsze, że już nie będę się objadać. To jest super cel i duże osiągnięcie. Gdybym wychodząc z tego doła postawiła sobie cel 1700 kcal ani pół więcej, to nie dałabym rady. Po 3 dniach wróciłyby kompulsje. Dlatego stawiałam sobie małe cele. I mimo, że wskaźnik BMI mówi mi, że mogłabym ważyć mniej, dla mnie w tym momencie nie jest to aż takie istotne. Moja filozofię żywieniowa się zmieniła. Mogę podczas obiadu u mamy zjeść więcej bez wyrzutów sumienia, bo jedzenie jest pyszne i po prostu mam na nie ochotę. Patrzę na całokształt, a nie jeden posiłek. Polubiłam się z jedzeniem, a kiedyś miałam podejście, że “o Boże, jestem gruba przez chipsy”. 

M: Nie przez to, że ja jem za dużo chipsów, tylko przez chipsy?

K: Tak, dokładnie, nie przez to, że ja jem ich zbyt dużo, tylko dlatego, że one istnieją.

M: A to jest zasadnicza różnica.

kso

K: Bardzo ciężko jest zaakceptować, że nasz aktualny stan wynika z naszego zachowania. W kontekście brania odpowiedzialności za siebie często pomijamy kwestię żywienia. Szukamy wymówek: zjadłam za dużo, bo mama mi tyle nałożyła, objadłam się, bo ktoś mnie wkurzył, miałam ciężki tydzień, to mi się należy. A to przecież nasza decyzja, że jemy. Chodzi o to, żeby się w tym wszystkim nie zapętlić, tylko z tym pogodzić. Żeby jedzenie nie było sensem naszego życia. Bo często, jak zaczynamy się odchudzać, to jedzenie stawiamy na pierwszym miejscu. Całe swoje życie skupiamy wokół kontrolowania tego, co jemy, liczenia porcji, co do grama, dążenia do jakiejś określonej wagi. A przecież nasze życie to o wiele więcej. Przytyłam 3 kg, ale przeżyję to, skoro wcześniej żyłam z 14 kg więcej. To nie jest koniec świata, że powinęła mi się noga i nie wszystko poszło tak, jak planowałam. Daję radę, żyję, więc wracam do budowania nowych nawyków. 

M: Jedzenie, to jeden z elementów naszego życia, ale nie jedyny czy najważniejszy. Warto sobie uświadomić, że kiedy jesteśmy w takim dołku, to wielkim osiągnięciem jest to, żeby w ogóle wrócić na tę nową, jeszcze nie wydeptaną ścieżkę. Przytycie 3 kg w 1,5 miesiąca nie przekreśla dotychczasowej drogi, ale nie determinuje też kolejnych 40 lat życia. Czy trudne było wzięcie odpowiedzialności za swoje żywienie?

K: Bardzo. Przyznanie się przed samą sobą, że to ja doprowadziłam się do takiego stanu jest bardzo trudne. Dużo łatwiej zrzucić winę na kogoś lub na coś. To dotyczy wszystkiego, nie tylko żywienia. Wzięcie odpowiedzialności za to, jak jem i gdzie jestem w swoim życiu, było na mojej drodze kluczowe. Dopiero, gdy to zrozumiałam, to doszło do mnie, że skoro ja spowodowałam to, jak wyglądam, to mogę też to zmienić. Nie od razu to do mnie dotarło. Przez dwa pierwsze moduły Kursu nadal źle jadłam. Dopiero po czasie Twoje słowa, prezentacje, posty wpłynęły na mnie. Musiałam to dobrze zrozumieć, przetrawić i wziąć odpowiedzialność, żeby zrozumieć, że mam wpływ na to, jak wyglądam. To się wydaje oczywiste, gdy mówię o tym teraz, ale przez długi czas takie dla mnie nie było. 

jak opanować kompulsywne jedzenie

M: Wiem, o czym mówisz. Każdy z nas wie, że trzeba jeść mniej fastfoodów, pić wodę zamiast słodkich napojów, jeść więcej warzyw niż słodyczy. Dopóki jednak to nie kliknie w głowie, dopóki nie znajdziemy sposobu na to, jak dopasować te zasady do naszego życia, to same informacje nic nie dają. 

K: Dokładnie. Gdybyśmy zrobili sondę uliczną, to każdy wie, jak się odżywiać, niezależnie od tego, jak wygląda. Brak wiedzy często nie stanowi problemu. Trudnością jest wprowadzenie tej wiedzy do swojego życia i kierowanie się nowymi zasadami. Jak pozwalać sobie na fastfooda czy słodki napój, ale nie codziennie, ale co drugi dzień? Jak być szczęśliwą i nie myśleć ciągle o jedzeniu? Ja bardzo lubię gotować, dużo myślę o jedzeniu, wymyślam przepisy. Te myśli o jedzeniu kiedyś definiowały cały mój dzień. A przecież nie o to chodzi w tym wszystkim. 

M: Równowaga jest kluczem. Widzę, że coraz więcej wprowadzasz jej w swoim życiu. Dużo w Tobie spokoju, świadomości, że zmiany, wychodzenie z dołka, to proces. Gdybyś mogła powiedzieć coś sobie z przeszłości, to co by to było? Co mogłoby Ci wtedy pomóc?

K: Powiedziałabym sobie, żebym sobie zaufała. Myślę, że nie brałam odpowiedzialności za swoje zachowanie, bo nie ufałam sobie w kwestiach jedzenia. Mimo, że miałam wiedzę, to nie wierzyłam, że idąc tą ścieżką dojdę do celu. Sądziłam, że małymi krokami nie da się tam dotrzeć. Pamiętam, że jak zaczynałyśmy Kurs, to wyzwaniem było dla mnie wpisać w swój plan dietetyczny frytki z piekarnika, pizzę na spodzie z tortilli czy parówki na śniadanie, mimo że wiedziałam, że jeżeli pozwolę sobie na takie rzeczy świadomie, to nie będę sięgać po nie nieświadomie. Teraz jest dla mnie logiczne, że mogę z umiarem jeść wszystko, co chcę i nie przybierać na wadze. 

M: Czyli zaufaj sobie i zaufaj procesowi, że te małe zmiany mają sens.

K: Zaufanie do samej siebie jest kluczowe. Naprawdę da się wprowadzić zmiany. Każdy chciałby schudnąć szybko i na stałe, ale niestety te rzeczy się nie łączą. Jeżeli schudniemy szybko, to kilogramy wrócą. Ale robiąc to powoli, stopniowo, z zaufaniem do siebie, jesteśmy w stanie osiągnąć upragnione rezultaty. Moja historia pokazuje, że po “żyła długo i szczęśliwie”, mogą spotkać nas przeciwności losu, ale dzięki umiejętnościom, które nabyłam w czasie KSO, jestem w stanie je przezwyciężyć.

M: Dziękuję za rozmowę. 

Całej rozmowy z Kasią posłuchasz poniżej: